a propo's Wyborów, polityki, Unii, standardów, ISO itd

[sprocket73]

Po pierwsze - normalny człowiek nie głosuje na numer na liście, ale na osobę.

Ehh... widzę, że nie wszyscy mają świadomość jak działa system proporcjonalny, który mamy teraz. Owszem, głosuje się na konkretnego kandydata stawiając obok niego znak "X". Ale tak naprawdę oddaje się głos na listę, na której znajduje się ten kandydat. I teraz przykład. Załóżmy, że na partię XYZ w danym okręgu oddało głosy 20% wyborców, co przełożyło się na 2 mandaty dla tej partii. I kto dostanie te mandaty? 2 kandydatów, którzy zdobyli najwięcej głosów z tej listy? NIE. Dostaną je dwie pierwsze osoby na liście, nawet jeżeli nikt nie postawił obok nich znaku "X". Taką mamy teraz demokrację.

[Pudelek]

Dostaną je dwie pierwsze osoby na liście, nawet jeżeli nikt nie postawił obok nich znaku "X"

aha, jasne. Tylko, że to nieprawda. Chyba faktycznie nie wszyscy w Polsce mają świadomość jak działa system proporcjonalny.

System proporcjonalny polega na tym, że terytorium państwa podzielone jest na okręgi wyborcze. Z każdego okręgu mandat może otrzymać kilku kandydatów. Dana partia (komitet wyborczy) uzyskuje tyle mandatów, jaka odpowiada uzyskanemu przez nią w wyborach poparciu tzn. liczba mandatów z danego okręgu jest proporcjonalna do liczby oddanych głosów.
Liczbę mandatów, która przypada na daną listę partyjną przydziela się się po podliczeniu ostatecznych wyników całych wyborów.
Proporcjonalność w wyborach oznacza, że do Sejmu wchodzą ci kandydaci z partyjnych list, którzy zdobyli największą liczbę głosów. Liczbę mandatów poselskich, która przypada na daną listę partyjną przydziela się po podliczeniu ostatecznych wyników całych wyborów W systemie tym często wyjątkiem od proporcjonalności jest próg wyborczy, który to komitet musi osiągnąć w skali całego kraju, aby liczyć się w podziale mandatów.

Gdyby była tak jak mówisz, to nie bardzo opłacałoby się w ogóle dawać więcej kandydatów niż jest miejsc - po kiego grzyba 10 kandydatów z PO, skoro wiadomo, że zgodnie z ordynacją wejdzie 2 pierwszych? Myslisz, że ci z miejsc 3-10 by na to poszli, wiedząc, że na 100% się nie dostaną?

Ja zamiast betonujących JOW-ów zniósłbym próg wyborczy. Wtedy do sejmu dostałaby się grupa osób (regionalnych aktywistów, społeczników, osoby dobrze tam znane), która w swoich okręgach byłaby na miejscu premiowanym, ale z racji nieprzekroczenia progu przez lokalny komitet tam się nie znajdą obecnie. JOW-y teoretycznie stwarzają im takie szanse, ale w starciu z potęgami partyjnymi mało kto ma szansę.

[cezaryol]

Należy zlikwidować (...) Zwolnić(...)

Gdyby recepta na funkcjonowanie organizmu państwowoego ze wszystkimi jego koniecznymi elementami, nawet nie przerośniętymi i nie zdeformowanymi przez nadmierny rozrost niektórych funkcji była aż tak prosta, to czy społeczeństwo już dawno przez ( mityczne ) właściwe wybory nie doprowadziloby państwa do stanu rozkwitu i wszelkiej szczęśliwości? To nie takie proste. Grupy społeczne, ze swoimi bardziej lub mniej słusznymi żądaniami, agragaty makroekonomiczne, zobowiązania międzynarodowe i wewnętrzne- że tylko takie "drobiazgi" wymienię, wszystko to powoduje, że funkcjonowania państwa nie da się sprowadzić do prostego działania matematycznego, którego wynik da się łatwo przewidzieć.

[sprocket73]

Tylko, że to nieprawda.

Przyznaję rację. Doczytałem i jest tak jak Ty piszesz.
Ale i tak działa to teraz w ten sposób, że oddając głos na kandydata z danej listy głos ten w pierwszej kolejności liczy się "dla partii" a dopiero później "dla osoby". Biorąc pod uwagę, że część wyborców z automatu głosuje na nr 1 na liście, to tak naprawdę o tym kto się dostanie do sejmu decyduje ten kto układał listę.

[Pudelek]

Ale i tak działa to teraz w ten sposób, że oddając głos na kandydata z danej listy głos ten w pierwszej kolejności liczy się "dla partii" a dopiero później "dla osoby"

to wina istnienia progu wyborczego. Gdyby go znieść, to byłoby coś na kształt JOW, tylko że więcej osobowych. Czyli oprócz betonu partyjnego (który, nie oszukujmy się, i tak się prawdopodobnie dostanie) mogłaby wyjść pewna grupa spoza układu. Oczywiście - to powoduje rozdrobnienie się na partie i partyjki, ale skoro obecny system dużych partii jest taki, a nie inny, to może ekipa "niezależnych" byłaby wtedy języczkiem uwagi...

Biorąc pod uwagę, że część wyborców z automatu głosuje na nr 1 na liście, to tak naprawdę o tym kto się dostanie do sejmu decyduje ten kto układał listę.

tak jak pisałem - najsłabsze ogniwo w naszym (i nie tylko) systemie wyborczym to właśnie wyborcy. W końcu tych kretynów parlamentarzystów ktoś wybiera, nie dostają się tam z kosmosu

PS>czasem zdarzyło mi się głosować poza miejscem zamieszkania. Nie znałem więc miejscowych kandydatów, był więc wybór na ślepo, ale nigdy pierwsze miejsca. I co się okazywało? Że głosując w podlaskim/podkarpackim itp. i tak wybierałem osoby z mazowieckiego czy małopolskiego. To jest dopiero patologia, spadochroniarstwo

[Dobromił]

Na "dzień dobry" odpowiada "Szczęść Boże"

A na pożegnanie zapowiedział "budzenie Śpiących Rycerzy". Tworki czekają.

P.s. Vlado - co do króla i prezydenta - w Polsce ( I Rzeczpospolitej ) król przez lata też nie miał za wiele do powiedzenia i do zrobienia bez poparcia możnowładców, bankierów, szpiegów i żon . Czyli jak prezydent teraz

[Basia Z.]

Ja tylko mam jedną obawę, ze nawet glosując na osoby "spoza układu" to już po wybraniu wejdą one w ten układ.

W wyborach samorządowych znam (czasem również osobiście) sporo kandydatów.
Ileż oni obiecują w czasie wyborów, prawie tyle co teraz kandydaci na prezydenta.

Po wyborach kiedy zapoznają się ze stanem budżetu miasta zwykle rura im mięknie i muszą się dostosować do realiów, przede wszystkim finansowych.

Podejrzewam, że tak samo jest na szczeblu krajowym.

Na czym wg Was to "rozwalenie układu" miałoby polegać ?
Jakie zmiany należy przeprowadzić aby ludzie byli zadowoleni ?
Bo ja widzę że każdy ciągnie w swoją stronę i to co zadowoli jednych bardzo nie zadowoli drugich.

Inna sprawa, że w sejmie potrzebni są fachowcy a teraz większość to celebryci.
Ale tego żadne JOW-y nie zmienią, podejrzewam, ze przy JOW-ach celebrytów byłoby znacznie więcej.

[Piotrek]

Ja to w ogóle lubię określenia "układ", "oni" i.t.p. . Hasełka nośne i dobre żeby omamić ludzi i wskazać wrogów, winnych tego że jest jak jest. Zawsze dobrze jest wskazać wroga którego się będzie obwiniać za całe zło i dziadostwo. Tak jest na poziomie międzynarodowym (w krajach typu Białoruś, Rosja, Korea PŁn), po krajowe sprawy na poziomie partii/kandydatów.
Jak się wskazuje wroga, winnego, łatwiej siać swoją propagandę. A jak już osiągnie się cel i dojdzie do władzy, a spełnianie obietnic nie wychodzi ów wróg (układ itp.) nadal jest przydatny, bo przecież to "ono" blokują, przeszkadzają, drążą i nie pozwalają wprowadzać zapowiedzianych rewolucyjnych zmian.
Nie chcę nikogo obrażać, ale jeżeli ktoś łyka taki kit to zwyczajnie jest naiwny

Wspomniany Kukiz załóżmy że wygra wybory- to co zrobi? Jako prezydent nie wiele będzie mógł więc wypnie się tłumacząc, że "układ" go blokuje i spełnienie jego obietnic.
A nawet jeżeli stworzy partię i kiedyś dojdzie do realnej władzy to myślicie, że będą w niej sami idealiści myślący o dobru państwa? Że nie będzie kombinatorów, cwaniaków, popleczników, załatwiania stanowisk itd., itd.?

[Dobromił]

Zawsze dobrze jest wskazać wroga

Wczoraj Braun wskazał.

[Basia Z.]

Nie chcę nikogo obrażać, ale jeżeli ktoś łyka taki kit to zwyczajnie jest naiwny

No dokładnie, w 100 % się zgadzam z całym powyższym tekstem.

To nie znaczy, ze nie da się nic zmienić, oczywiście, ze trzeba zmieniać, szczególnie w pewnych dziedzinach - np. ochrona zdrowia.

Niemniej obserwacje moje są takie, że są szpitale gdzie "da się" dbać należycie o zdrowie chorych i nawet nieźle ich karmić, a są takie gdzie "nie da się". To zależy głównie od zarządzającego danym szpitalem, a poza tym od zwykłej wrażliwości lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia.

Problem jest taki, że u nas na każdym szczeblu poczynając od szkoły podstawowej premiowana jest bylejakość, a nie pasja.
Ktoś kto pracuje z pasją, będzie to robił dobrze, choćby sprzątał ulice.
Ale na to nie mają wpływu politycy tylko my sami.

[bluejeans]

Problem w tym, że do polityki w większości lgną ludzie, których na ogół poza pieniędzmi niewiele interesuje.
Władzę (każdą jedną) trudno kontrolować, chociaż demokracja daje nam takie możliwości. Ludzie musieliby się wreszcie zacząć bardziej interesować tym, co się dzieje, jakie decyzje i działania są podejmowane na każdym szczeblu władzy (od wójta począwszy, skończywszy na prezydencie). Interesować się, dowiadywać, dopytywać, rozliczać.
Kłopot w tym, że generalnie takiego zainteresowania wciąż jeszcze nie ma, chociaż z roku na rok rośnie świadomość obywateli, że wójt, radny czy poseł, bogami nie są i rośnie świadomość, po co się ich wybiera. Żeby jeszcze ludziska zaczęli upierdliwie łazić, śledzić i patrzeć władzy na ręce, to się może powoli wytłucze patologiczne jednostki i zrobi się miejsce dla uczciwych ludzi czynu (tak sobie idealizuję;).
Trzeba wierzyć, bo jeśli z góry wszyscy by założyli, że nic nie można zrobić, to nikt by nawet nie próbował i wówczas na jakiekolwiek zmiany nie byłoby szans.

Liczę na to, że po tych dwóch, trzech najbliższych kadencjach, zmieni się trend i do polityki zaczną wreszcie startować ludzie mądrzy, uczciwi i z wizją.



A tu a'propos wcześniejszej mojej wypowiedzi:

Aż 83 proc. Polaków wolałoby przywództwo w stylu Thatcher, a 17 proc. - w stylu Sarkozy'ego, wynika z badania ankietowego zrealizowanego na zlecenie Centrum im. Adama Smitha.

"Premier Margaret Thatcher jest synonimem nie tylko 'twardej ręki', ale i solidnych rządów i reform, które przyniosły prosperity.

"Wzrost poparcia dla przywództwa w stylu Margaret Thatcher wśród mężczyzn zazwyczaj bardziej interesujących się sprawami politycznymi jest spowodowany krytyczną oceną zachowań rodzimych liderów. Dramatyczne położenie kopalń należących do rządu ujawnione w grudniu ubiegłego roku pokazało, że zachowanie w tej sytuacji zarówno rządzących jak i opozycji nie jest wiarygodnie dla opinii publicznej. Kolejne sytuacje kryzysowe w których nie potrafili się odnaleźć i rządzący i opozycja związane czy ze zdrowiem, czy podatkami miały również wpływ na zwiększoną akceptację dla prawdziwego, a nie werbalnego politycznego przywództwa. Taki wzrost poparcia jest jedną z miar kryzysu elit politycznych w Polsce" - skomentował prezydent Centrum im. Adama Smitha Andrzej Sadowski.

http://forsal.pl/artykuly/869889,kryzys ... tcher.html

[Basia Z.]

Liczę na to, że po tych dwóch, trzech najbliższych kadencjach, zmieni się trend i do polityki zaczną wreszcie startować ludzie mądrzy, uczciwi i z wizją.

Optymistka, ja już chyba tego nie dożyję.

Moje obserwacje od roku 1989 raczej wskazują na to, że jest coraz gorzej. I o ile na początku, zaraz po roku 1989 rządzili nami idealiści (choć niestety nie koniecznie fachowcy, sporo spraw tez popsuli) to teraz są oni wyjątkami.

[sprocket73]

Kukiz jest moim zdaniem idealistą.
Jak większość wyjdzie z założenia, że nie ma sensu na niego głosować, bo nie będzie miał siły aby coś zmienić... to faktycznie nic się nie zmieni.

Więc głosujmy wszyscy na Bronka, żeby nie było II tury i żeby zaoszczędzić trochę pieniędzy, może choć część z nich zostanie dobrze wykorzystana.

[bluejeans]

I o ile na początku, zaraz po roku 1989 rządzili nami idealiści (choć niestety nie koniecznie fachowcy, sporo spraw tez popsuli) to teraz są oni wyjątkami.

Basiu, to właśnie ci idealiści, kiedy objęli władzę, stracili zdrowy rozsądek i zapoczątkowali ten negatywny trend, o którym wspomniałam. Władza działa jak narkotyk, pieniądze ogłupiają nawet tych najmądrzejszych.
Wg badań, o których kiedyś gdzieś czytałam, łatwiej jest ludziom znieść biedę, niż nagłe wzbogacenie się. Pieniądze i władza łamią ludziom charaktery.

Z przeszłości pamiętam, że ci pierwsi demokratycznie wybrani posłowie, korzystając z takiej możliwości, wykupili za bezcen hektary państwowej ziemi (raczej nie pod uprawy;). Uchwalając przepis o obowiązku wożenia w samochodach gaśnic i trójkątów, niektórzy pozakładali firmy, produkujące wymienione przedmioty, tak że kiedy przepis wszedł w życie, kieszeń była pełna. Takich pomysłów na "rządzenie" mieli więcej:) ale nie ma co wyliczać. Po tylu latach komuny w Polsce, trudno byłoby znaleźć aniołów.

Niemniej myślę, że ze świadomością społeczną jest coraz lepiej, a to jest głównym warunkiem, żeby i władza kiedyś się polepszyła:)


[edit] PS Byłoby niesprawiedliwe z mojej strony, gdybym wszystkich posłów z tamtych czasów wsadziła do jednego worka. Były też jednostki piękne, jak Mazowiecki, których odejścia żałować nie przestanę.

[Basia Z.]

Kukiz jest moim zdaniem idealistą.
Jak większość wyjdzie z założenia, że nie ma sensu na niego głosować, bo nie będzie miał siły aby coś zmienić... to faktycznie nic się nie zmieni.

No ale CO ma zmienić ?
Bo odpowiedź "wszystko" to demagogia i populizm.

Mimo wszystko w sejmie bardzo przydałaby się opozycja, która byłaby konstruktywna.
Nie pierdzieliła bez przerwy o "spisku smoleńskim" ale patrzyła rządzącej partii na ręce.