a propo's Wyborów, polityki, Unii, standardów, ISO itd

[Tatraman]

„Wiele razy powtarzałam — i jestem tego pewna — że największym niebezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce jest wolno zabić swoje dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie pozabijali?".

"Aborcja" jest to najbardziej diabelska rzecz, jakiej może dokonać ludzka ręka. Za to płacimy różnymi okropnościami, jakie dzieją się na świecie".

"Jak świat może stawać się lepszy, skoro nawet matka zabija własne dziecko?".

(Matka Teresa z Kalkuty)

[sprocket73]

Mam wrażenie, że nie wszyscy dojrzeli dość istotną różnicę pomiędzy prawem świeckim a religią. Regulacja prawna dopuszczająca aborcję np. w wyniku gwałtu to nie jest nakaz. Taka kobieta może przecież postąpić wg własnego sumienia i urodzić to dziecko. Wraz ze swoim mężem mogą je przyjąć do rodziny i kochać jak własne... co będzie ich piękną drogą ku świętości.

Największym niebezpieczeństwem jakie widzę w całej tej dyskusji o aborcji, jest to, że prawo religijne próbuje narzucić się wszystkim obywatelom. Normy religijne stają się źródłem prawa karnego.

Aborcja jest dla mnie głównie dylematem moralnym, bardzo skomplikowanym i trudnym, gdzie ciężko jest gdybać i wskazywać granicę po przekroczeniu której można dopuścić zabicie takiego nienarodzonego dziecka (np. aby ratować życie matki). Każdy powinien rozważać to wg własnego sumienia - tak jak teraz każdy sam podejmuje decyzję, czy będzie wierny swojej drugiej połówce, czy będzie ją zdradzał.

Mądre słowa Matki Teresy o macierzyństwie i pokoju na świecie. Tak, aborcja jest zła. Narusza piąte przykazanie. No ale idąc tym tokiem rozumowania szóste przykazanie też jest przecież ważne - "nie cudzołóż". Zdrada cielesna bardzo osłabia związek i jest dramatem wielu ludzi. Może idąc za ciosem za cudzołóstwo również wsadzać do więzienia... albo kamieniować?

[laynn]

Z tym prawem, nakazującym coś w imię religii, to mi to przypomina Islam.
A kiedyś powiedziałem, że Katolicyzm w Polskiej wersji niewiele się różni od Islamu.

[telefon 110]

A kiedyś powiedziałem, że Katolicyzm w Polskiej wersji niewiele się różni od Islamu.

Eeeee.
Różni się.
W Islamie możesz zjeść niektóre części ciała żony:
http://www.rp.pl/Spoleczenstwo/16032990 ... -zone.html
W Katolicyźmie (nawet tym polskim) - co najwyżej polizać niektóre części ciała żony.

[Tatraman]

Sprocket, nie można iść za tokiem Twojego rozumowania...
Różnica jest zasadnicza: zabitemu nie przywrócisz życia; z cudzołóstwem żyjesz.
To są różne kategorie.
Ale każdy grzech może być momentem wybicia się na wielkość.

Życie zaczyna się w momencie poczęcia. Tak twierdzi medycyna. Nie ma innego początku. Człowiek z całym swoim bagażem cech jest określony w momencie poczęcia. Tu nie chodzi o religię. Tylko o ludzkie podejście do istoty, która rozwija się w najbezpieczniejszym dla siebie miejscu, która jest bezbronna. I dostrzeżenie tego, że zabicie takiej istoty jest po prostu nieludzkie.

Owszem, są medyczne (podczs operacji np.) przypadki wyboru: albo matka, albo dziecko. Wówczas zawsze matka. Ale matka może np. heroicznie zaniechać leczenia, by dać szansę dziecku. Znanych przypadków jest dość.

Może zejdźmy z rozważaniami z poziomu religii? Może wówczas, paradoksalnie, spojrzymy na problem pełniej?

[sprocket73]

Różnica jest zasadnicza: zabitemu nie przywrócisz życia

Ależ skąd... przecież Jezus powiedział: "Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie." Skoro zapłodniona komórka ma duszę i jest w pełni człowiekiem, to nie można z automatu zakładać, że nie wierzy, prawda? Tylko mi nie pisz o grzechu pierworodnym, bo Bóg nie jest chyba aż takim potworem, żeby to niewinne dzieciątko w łonie matki potępiać i skazywać na piekło? Czy może jest?

Hmm... a czy to prawda, że Kościół nie zgadza się na chrzest dzieci nienarodzonych? Mógłbyś wytłumaczyć dlaczego tak jest, skoro (jak sam pisałeś) to przecież kompletnie określona przez geny istota ludzka?

Piszesz, żeby nie mieszać religii. A czy to nie jest tak, że to właśnie Kościół rozkręcił teraz cały ten szum wokół zmieniania ustawy antyaborcyjnej?

[Tatraman]

Hmm... a czy to prawda, że Kościół nie zgadza się na chrzest dzieci nienarodzonych? Mógłbyś wytłumaczyć dlaczego tak jest, skoro (jak sam pisałeś) to przecież kompletnie określona przez geny istota ludzka?

Odpowiem Ci mniej więcej tak, jak Ty zapytałeś: bo księdzu trudno polać nienarodzonemu dziecku główkę, trudno namaścić olejami, trudno rodzicom nałożyć białą szatę

Mówiłem o aspekcie ziemskiej śmierci; życie po życiu nic tu nie ma do rzeczy.
Bóg nie jest potworem. "Bóg jest miłością". Ludzie odchodząc od Niego często czynią życie swoje i innych potwornym. Nie martw się, zabite dzieci mają swoje dobre miejsce.

Kościół zawsze będzie bronił życia, uznając, że człowiek zaczyna się od zapłodnienia. I że do Boga należy życie. Nie zmienisz tego, nie zmieni tego papież Franciszek, ani żaden inny.

[Pudelek]

to mi to przypomina Islam.

w żadnym kraju islamskim nie ma tak ostrych przepisów antyaborcyjnych jaką proponują nam teraz w RP. W żadnym.

Chociaż islam podkreśla ważność życia danego przez Boga (Koran 12:85), to nie potępia aborcji tak jednoznacznie, jak większość wyznań chrześcijańskich. Wynika to z przekonania, iż życie (ar. ruh) nie zaczyna się od momentu zapłodnienia. Prawo islamskie (Szariat), m.in. na podstawie hadisów i opisu rozwoju embriologicznego zawartego w Koranie stwierdza, iż początkowo zarodek istnieje jako zapłodnione jajo, następnie jako "skrzep krwi"; większość interpretacji przyjmuje, że Bóg obdarza embrion duszą dopiero po upływie 120 dni od zapłodnienia. Aborcja jest więc zakazana dopiero od 4. miesiąca ciąży. Do tego czasu islam zezwala na dokonanie aborcji w takich przypadkach, jak: zgwałcenie, kazirodztwo, prawdopodobieństwo ojcostwa osoby upośledzonej umysłowo, różnego rodzaju wady i uszkodzenia embrionu (np. zarażenie różyczką). Szariat zawsze zezwala na aborcję, jeśli zagrożone jest życie kobiety.

I to by było na tyle jeśli chodzi o porównanie "dzikiego" islamu i "cywilizowanego" chrześcijaństwa nad Wisłą

[telefon 110]

Czyli Niemcy są w zasadzie "bezpieczne". Tam rządzi Islam (albo będzie rządził za chwilę).

Trzeba wiedzieć że proliferzy są również wśród tych o "wrażliwości" lewicowej.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 33341.html

Swego czasu głośno było o nieudolnie przeprowadzonej egzekucji:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... scie-minut
Dla porównania abortowane dziecko w Opolu umierało 4 godziny:
http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/ ... orcje.html
Ale tym osoby pokroju Zawadzkiej się nie przejmują. Za to się publicznie chwalą o usunięciu ciąży w "sześć króli" tego roku. Dobrze że nie peklują płodu. Unia zabrania.

[Vlado]

Wraz ze swoim mężem mogą je przyjąć do rodziny i kochać jak własne... co będzie ich piękną drogą ku świętości.

To jest utopia, codzienność wygląda tak:
http://www.kochamylaure.pl/w-mojej-glowie/2012-10-10/

Kiedyś w szpitalu spotkałam przemiłą dziewczynę, która urodziła bardzo ciężko upośledzone dziecko – leżące, bez kontaktu, bez możliwości kontroli funkcji fizjologicznych. Dużo z nią rozmawiałam, widywałam też czasem jej męża. Po kilku miesiącach znów ją spotkałam w tym szpitalu – siedziała przy dziecku dzień i noc, smutna, wycofana. Zapytałam, czy mąż przyjdzie ją zmienić, aby mogła odpocząć, a ona na to: „męża już nie ma, wypisał się z naszego życia”.

http://www.wielodzietni.org/discussion/ ... chodza-gdy

Były mąż mojej bliskiej koleżanki powiedział że on rzadko odwiedza syna bo za bardzo go obciążają psychiczne te wizyty, potem się męczy

http://www.mjakmama24.pl/rodzice/psycho ... _6125.html

8 na 10 mężczyzn porzuca swoją rodzinę, kiedy okazuje się, że żona urodzi dziecko niepełnosprawne.

bochatyrem-teoretykiem łatwo być.

Skoro zapłodniona komórka ma duszę i jest w pełni człowiekiem

ja ciało mam duszę, czy ja dusza mieszkam w ciele?

Pytanie do znawców tematu, czy Waszym zdaniem, organ czy skóra hodowane w laboratorium są niezależnymi żywymi istotami z duszą, czy tylko sztucznie utrzymywanymi przy życiu tkankami?

[laynn]

w żadnym kraju islamskim nie ma tak ostrych przepisów antyaborcyjnych jaką proponują nam teraz w RP. W żadnym.

Czyli można będzie Polski Katolicyzm porównywać, ten radykalny do talibów?
Czyli jednak mamy katotalibów!

[_Sokrates_]

Największym niebezpieczeństwem jakie widzę w całej tej dyskusji o aborcji, jest to, że prawo religijne próbuje narzucić się wszystkim obywatelom. Normy religijne stają się źródłem prawa karnego.

Zaraz, zaraz...

Oczywiście mogę mówić tylko za siebie ale mój stosunek do aborcji nie wynika z żadnego prawa religijnego ale z własnych przemyśleń. Kiedyś byłem nawet zwolennikiem aborcji - zmieniłem zdanie.

1. Na początku zadajmy sobie pytanie czy państwo powinno życie chronić czy też nie?

Jeśli nie chcemy by ludzie z byle powodu się zabijali to na powyższe pytanie wypadałoby odpowiedzieć: "tak".

2. Teraz trzeba zadać sobie pytanie o moment, w którym życie się zaczyna (i kończy - tu sobie jednak tą kwestię odpuścimy).
Tu zaczynają się schody... Można przyjąć kilka wersji - ot choćby takie:

a) życie zaczyna się w momencie poczęcia
b) życie zaczyna się w 20 (tu można wstawić sobie dowolną liczbę) tygodniu po poczęciu.
c) życie zaczyna się w momencie narodzin
d) życie zaczyna się w 20 (tu można wstawić sobie dowolną liczbę) tygodniu po narodzinach

Z odpowiedzi twierdzącej na pierwsze pytanie wynika co następuje:
a) Od momentu poczęcia życie jest chronione przez państwo, zabronione jest zarówno zabicie 10 tygodniowego płodu jak i 15 latka, bez względu na to jak to życie powstało. Proste zasady - dlatego też ku tej opcji się skłaniam.
b) Można zabić np. 19 tygodniowy płód, płód 21 tygodniowy jest już chroniony. Cezura czasowa, która dopuszczałaby zabójstwo jest tu według mnie totalnie dowolna i co za tym idzie kompletnie mnie nie przekonuje. Nie jestem w stanie tego zaakceptować.
c) Tu musimy sobie jeszcze dojaśnić co będziemy nazywali momentem narodzin. Czy jeśli główka dziecka jest już na zewnątrz ale reszta ciała pozostaje w ciele kobiety - to już życie czy może jeszcze można mu łeb ukręcić? Czy może dopiero odcięcie pępowiny stanowi narodziny? W każdym razie rozumiem, że godzinę przed porodem można by jeszcze spokojnie takie dziecko zabić - godzinę po narodzinach już nie. Nie jestem w stanie tego zaakceptować.
d) Zabijamy bez konsekwencji dziecko 19 tygodniowe, 21 tygodniowe ma już ochronę prawną. Tej opcji co zrozumiałe również nie jestem w stanie zaakceptować.

Mogę być katotalibem, katolem, Talibem i czym ta jeszcze chcecie.

Nie wszystko kręci się jednak wokół religii. Aborcja również.

[Basia Z.]

Mój pogląd najlepiej oddaje to stanowisko:

http://tomaszmachala.natemat.pl/176381, ... z-kosciola

Tym razem całość tekstu nie za opłatą

[telefon 110]

"Jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Jednocześnie zdecydowanym zwolennikiem świeckiego państwa, w którym relacje Państwo - Kościół są w równowadze. Teraz część biskupów wraz z PiSem tę równowagę zaburzyli. Mam nadzieję, że są w Polsce rozsądni ludzie, którzy znajdą sensowne wyjście z sytuacji. Inaczej grozi nam straszna wojna."

Uważający się za chrześcijan z natury wypowiadają się i działają zgodnie z systemem wartości który wyznają. Również w przestrzeni publicznej. Chcesz im tego zabronić ? Zabierz babci dowód.
I co to znaczy "rozsądni ludzie" ?
Zawadzka, Dunin, Bratkowska, Pomaska, Szczuka, Środa a może Blumsztajn, Michnik, Żakowski ?
"Elity intelektualne" vs. tzw. niewykształcony ciemnogród ?

Jasne że będzie wojna.
Np. jak elity stwierdzą że pedofilia to nie parafilia a orientacja seksualna. Co już się raz zdarzyło.
http://www.pch24.pl/pedofilia-orientacj ... 840,i.html

[_Sokrates_]

http://www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/anna-zawadzka-i-ks-kazimierz-sowa-o-aborcji,633197.html#autoplay

Polecam wszystkim - dawno się tak nie uśmiałem!