Się dzieje

Tutaj znajdziecie tematy nie związane z górami, coś o muzyce, filmach, sporcie, polityce i czymkolwiek innym...
Awatar użytkownika
buba
Posty: 6262
Rejestracja: 2013-07-09, 07:07
Lokalizacja: Oława
Kontakt:

Postautor: buba » 2022-01-19, 23:35

Piotrek pisze:Można wymienić naukowców po jednej i drugiej stronie tylko, że gdyby przyjąć, że tylko jedna "opcja" mówi prawdę/ma rację to która?. Dlaczego ta, a nie inna?


No własnie... Zdania wśród naukowców są podzielone. Popularne stwierdzenia, że jest "konsensus naukowy" są kłamstwem. Bo go nie ma...

Jedni i drudzy powinni móc robić swoje badania, doswiadczenia, analizy i móc się masowo wypowiadać w mediach i na konferencjach. Skoro problem jest taki poważny i kluczowy dla ludzkości - powinny być jakieś debaty, dyskusje, polemiki - gdzie naukowcy każdej opcji mogliby przytoczyć swoje racje i pokazać swoje wykresy, statystyki, podsumowania i przewidywania. No a tak nie jest... Tu nie ma równouprawnienia... Póki co...
Ostatnio zmieniony 2022-01-19, 23:43 przez buba, łącznie zmieniany 6 razy.
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam ta mniej uczęszczaną. Cała reszta jest wynikiem tego, że ją wybrałam"

na wiecznych wagarach od życia..
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 10966
Rejestracja: 2013-07-06, 21:45
Lokalizacja: Żywiec-Sienna
Kontakt:

Postautor: Piotrek » 2022-01-20, 07:09

I tak sobie możemy gdybać którzy mają rację, czy to realny problem, czy stworzony, czy może to inwazja kosmitów itp. :-)
Naukowcy oczywiście mają odmienne opinie ale jednak to są naukowcy, specjaliści. Trudno posądzić cały świat naukowy, obojętnie jaki pogląd reprezentują, że wszyscy są w łapach firm farmaceutycznych (Ci którzy negują szczepionki, jak choćby ów francuz, tak samo mogą być lobbowani, bo negowanie szczepionek to też zysk innych firm farmaceutycznych) albo postradali rozum i nie wiedzą co mówią.

Skoro problem jest taki poważny i kluczowy dla ludzkości - powinny być jakieś debaty, dyskusje, polemiki - gdzie naukowcy każdej opcji mogliby przytoczyć swoje racje i pokazać swoje wykresy, statystyki, podsumowania i przewidywania.


Tak myślę, że osoba której ktoś bliski ciężko przeszedł covid lub zmarł i przeżywa tragedię z powodu straty nie będzie chciał słuchać o debatach i polemikach tylko zapyta - dlaczego nikt nie uratował mojego dziecka, męża, żony???.

Co by jednak nie było to fakt jest taki, że po dupie finansowo wszyscy dostaniemy :-/
W naszym obecnym, silnie powiązanym gospodarczo świecie każde wahniecie, pierdnięcie ponad przyjęto normę powoduje globalną sraczkę.
Ostatnio zmieniony 2022-01-20, 07:10 przez Piotrek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Sebastian
Posty: 6236
Rejestracja: 2017-11-09, 17:18
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Postautor: Sebastian » 2022-01-20, 09:11

Piotrku, bardzo rozsądna wypowiedź.
Awatar użytkownika
Dobromił
Posty: 14658
Rejestracja: 2013-07-09, 08:33

Postautor: Dobromił » 2022-01-20, 09:28

Piotrek pisze:Tak myślę, że osoba której ktoś bliski ciężko przeszedł covid lub zmarł i przeżywa tragedię z powodu straty nie będzie chciał słuchać o debatach i polemikach tylko zapyta - dlaczego nikt nie uratował mojego dziecka, męża, żony???.


Ładne podsumowanie.

Żadne debaty nie naprawią bałaganu w służbie zdrowia. Żadne debaty nie wymuszą szanowania przepisów. Żadne debaty nie polepszą stanu gospodarki ( jak to rzekł Piotr - wszyscy tracimy finansowo, i zaszczepieni i niezaszczepieni ).

Tylko że obecnego rządu nie stać na szybkie i konkretne decyzje. I tak to będzie trwało i trwało ...
Decyzją administracji Dobromił otrzymał nagany :
- za obraźliwą formę wypowiedzi oraz ironizowanie na temat innych użytkowników forum
- za niecytowanie w postach wypowiedzi, do których się odnosi
- za relację przypisaną do niewłaściwego działu
włodarz
Posty: 2769
Rejestracja: 2014-05-13, 17:38
Lokalizacja: Góry Sowie

Postautor: włodarz » 2022-01-20, 18:42

Piotrek pisze:Ci którzy negują szczepionki, jak choćby ów francuz, tak samo mogą być lobbowani, bo negowanie szczepionek to też zysk innych firm farmaceutycznych

Tylko że z rachunków wynika, że taniej byłoby leczyć niż szczepić. W Polsce około 4 mln osób zachorowało natomiast użyto ok. 50 mln dawek szczepionek. Pomnóżmy obie liczby przez kilkadziesiąt złotych i już widać kto tu zgarnia hajs.
Awatar użytkownika
Tępy dyszel
Posty: 2924
Rejestracja: 2013-07-07, 16:49
Lokalizacja: Tychy

Postautor: Tępy dyszel » 2022-01-21, 16:54

Rząd i dziel A.D. 2020 - ∞

Obrazek
Ostatnio zmieniony 2022-01-21, 16:55 przez Tępy dyszel, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 10966
Rejestracja: 2013-07-06, 21:45
Lokalizacja: Żywiec-Sienna
Kontakt:

Postautor: Piotrek » 2022-01-21, 20:25

włodarz pisze:
Piotrek pisze:Ci którzy negują szczepionki, jak choćby ów francuz, tak samo mogą być lobbowani, bo negowanie szczepionek to też zysk innych firm farmaceutycznych

Tylko że z rachunków wynika, że taniej byłoby leczyć niż szczepić. W Polsce około 4 mln osób zachorowało natomiast użyto ok. 50 mln dawek szczepionek. Pomnóżmy obie liczby przez kilkadziesiąt złotych i już widać kto tu zgarnia hajs.


W zasadzie to słuszna uwaga, choć wszystko też zależy od spojrzenia.

Gdyby nie szczepić tylko leczyć było by dla państw/rządów taniej, bo szczepionki wiadomo - kosztują. Ale to spojrzenie na chłodno, wyrachowanie, ponieważ nie uwzględnia kwestii zgonów i tragedii z tym związanych. A życie ludzkie ponoć nie ma ceny.

Może być inna kwestia - otóż faktycznie nie szczepimy, ponieważ jak zauważają niektórzy naukowcy (np. nasz francuz) to nie są szczepionki, bo nie przeszły wszystkich testów, okresu testowania itp. Wtedy zaoszczędzamy ale przecież mijają jeszcze 2 lata i już firmy farmaceutyczne wypuszczają w pełni i zgodnie z przyjętymi procedurami szczepionki. Więc szczepienie się zaczyna i to na większą skalę, bo odpada argument francuza oraz niepewności sceptyków. Tak więc wracają koszty (i to zwiększone, bo więcej ludzi się szczepi), a do tego mamy zbędne zgony za okres wcześniejszego nieszczepienia tym co było.

Trzecia opcja łączy obie wcześniejsze, czyli szczepimy teraz wydając kasę, a za 2-3 lata ponownie już nowymi i odpowiednio przygotowanymi szczepionkami i koszt mamy jeszcze większy.
Co by nie było firmy farmaceutyczne biją kasę.

Odrzucając więc kwestie finansowe pozostaje samo zdrowie ludzi i ilość zgonów, których można uniknąć lub na nie pozwolić.
Awatar użytkownika
buba
Posty: 6262
Rejestracja: 2013-07-09, 07:07
Lokalizacja: Oława
Kontakt:

Postautor: buba » 2022-01-21, 21:51

Gdyby nie szczepić tylko leczyć było by dla państw/rządów taniej, bo szczepionki wiadomo - kosztują. Ale to spojrzenie na chłodno, wyrachowanie, ponieważ nie uwzględnia kwestii zgonów i tragedii z tym związanych. A życie ludzkie ponoć nie ma ceny.


A może własnie gdyby sie skupic na leczeniu (i porzadnym finansowaniu na badanie rokujących preparatow leczniczych) to tych zgonow by wcale nie bylo? Bo chorzy by dostawali lekarstwo a nie tylko policjanta pod drzwiami?

włodarz pisze:Tylko że z rachunków wynika, że taniej byłoby leczyć niż szczepić. W Polsce około 4 mln osób zachorowało


Wiesz moze jak liczyli tą ilosc chorych? Czy te 4 miliony to razem z tymi bezobjawowymi? Bo moze z tych 4 milionow to tylko polowa w ogole potrzebowala jakiegokoliwiek lekarstwa. Jesli juz mowimy o liczbach.
Ostatnio zmieniony 2022-01-21, 21:54 przez buba, łącznie zmieniany 4 razy.
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam ta mniej uczęszczaną. Cała reszta jest wynikiem tego, że ją wybrałam"



na wiecznych wagarach od życia..
Awatar użytkownika
Prezes
Posty: 1998
Rejestracja: 2013-11-11, 10:10

Postautor: Prezes » 2022-01-21, 22:03

Piotrek pisze:Gdyby nie szczepić tylko leczyć było by dla państw/rządów taniej, bo szczepionki wiadomo - kosztują.

Nie jestem pewien.
https://wyborcza.pl/7,162657,27890024,2 ... rects=true
Tylko jeden fragment, jest tam więcej ciekawych liczb:
Cyt:"(...)"Średni czas pobytu pacjentów na OIT w przypadkach ciężkiego przebiegu COVID-19 przekracza 24 dni. Doba pacjenta w OIT to przeciętnie ok. 4,8 tys. zł. Należy doliczyć konieczność zużycia wysokospecjalistycznego sprzętu zużywanego podczas prowadzenia terapii w OIT, np. za oksygenator do zestawu ECMO trzeba zapłacić 20 tys. zł. Biorąc to wszystko pod uwagę, średni koszt leczenia pacjenta przekracza grubo 100 tys. zł." (...)"
Ostatnio zmieniony 2022-01-21, 22:03 przez Prezes, łącznie zmieniany 1 raz.
włodarz
Posty: 2769
Rejestracja: 2014-05-13, 17:38
Lokalizacja: Góry Sowie

Postautor: włodarz » 2022-01-21, 22:17

buba pisze:A może własnie gdyby sie skupic na leczeniu (i porzadnym finansowaniu na badanie rokujących preparatow leczniczych) to tych zgonow by wcale nie bylo? Bo chorzy by dostawali lekarstwo a nie tylko policjanta pod drzwiami?

Otóż to. Z tym, że niestety tak dobrze, że nikt by nie umarł to by nie było. Ludzie umierają przecież na zwykłą grypę. Ale z pewnością liczba ciężkich przypadków, hospitalizacji i zgonów byłaby znacząco mniejsza.

Wiesz moze jak liczyli tą ilosc chorych?

Nie zagłębiałem się.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 10966
Rejestracja: 2013-07-06, 21:45
Lokalizacja: Żywiec-Sienna
Kontakt:

Postautor: Piotrek » 2022-01-21, 22:51

buba pisze:
A może własnie gdyby sie skupic na leczeniu (i porzadnym finansowaniu na badanie rokujących preparatow leczniczych) to tych zgonow by wcale nie bylo?


Ale leczeniu czym? Aspiryną?
No i jak by zgonów nie było?. Przecież finansowanie badań rokujących (i czemu akurat obecne nie są rokujące?) trwa. Powiedzmy że kilka lat. Tak więc okres od pojawienia się problemu - covid - do do efektu tych rokujących badań i potencjalnego lekarstwa/szczepionki byłby w jakimś zawieszeniu?. Ludzie by poczekali ze swoimi zgonami żeby potem się wyleczyć i nie umrzeć?
Vision

Postautor: Vision » 2022-01-21, 23:09

włodarz pisze:Może należało (czekając na wyprodukowanie szczepionki) wprowadzić szeroko zakrojoną akcję leczenia np. amantadyną, tanim, sprawdzonym w leczeniu grypy lekiem antywirusowym (lub innym, powszechnie dostępnym). Amantadyna, odpowiednio wcześnie podana, mogła ograniczyć liczbę ciężkich przypadków i tym samym zgonów. Ale ten lek wyklęto, nie można takimi tanimi środkami zwalczać tak poważnego wirusa.


No niestety tak właśnie mamy, jakby o zdrowie rzeczywiście chodziło, to jak najbardziej łapano by się wszystkich dostępnych metod, byle tylko jak najmniej było zgonów. A tutaj coraz więcej doniesień było, że to pomaga i jest w miarę bezpieczne, to jeszcze jak na złość w niektórych krajach ograniczono albo praktycznie pozbawiano ludzi dostępu do tego. To tylko pokazuje jak ważne dla tych ludzi czyli polityków, popularnych naukowców czy jedynych słusznych producentów, jest nasze zdrowie... Mamy monopol, leczymy po swojemu i biada temu kto się sprzeciwi... Tak to niestety wygląda.

włodarz pisze: Na marginesie, przypomnę coś z 2009 roku:


Tutaj zaciekle Ewa Kopacz broniła wtedy tej sprawy...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=n2_SfK3GI2E[/youtube]

Szkoda, że teraz jakoś już nie mają takiego problemu z Polakami i można podawać obowiązkowo taki preparat za którego nikt nie ponosi odpowiedzialności. Wtedy też oczywistym było to, że szczepionki mogą mieć skutki uboczne długoterminowe i nie wiadomo co się za kilka lat ludziom po nich może stać. No ale dzisiaj już wszystko przecież wiadomo. Wystarczyło zapewnienie producenta. I ci sami ludzie zmienili zdanie o 180 stopni.

włodarz pisze:Przypomnę tylko, że liczba ofiar "hiszpanki" szacowana jest od 21–25 mln do 50–100 mln.


Warto dodać, że tylko w 2 lata. Dzisiaj po dwóch latach pandemii mamy około 5 mln, z czego tak na prawdę może około 1,5 mln. Bo ponad 70% przypadków to z chorobami współistniejącymi. Tutaj w ogóle doszło do jakiegoś zaprzeczenia normom i odwróceniu sytuacji. Bo skoro, ktoś latami chorował na jakąś poważną chorobę to w rzeczywistości na nią umarł, a to covid był chorobą współistniejącą, a nie tak jak się teraz to klasyfikuje, chociaż w niektórych krajach zaczynają zmieniać podejście i słusznie. Czyli chory z rakiem czy inną chorobą serca. Poprzez dodatni wynik, nawet nie mając żadnych objawów covid. Zostaje klasyfikowany jak zmarły na covid, bo test tak wykazał. Do tego jeszcze przy hiszpance umierały osoby o wiele młodsze. Przy covidzie np. w Polsce, średnia wieku zmarłych na covid to 75+. Z czego 85% w wieku emerytalnym. Szkoda, że o tym się za bardzo nie pisze, tylko straszy, jak to umierają młodzi ludzie, wyodrębniając i nagłaśniając jak tylko można takie przypadki. A fakt jest taki, że choroba jest groźna głównie dla ludzi starszych i z obniżoną odpornością czy innymi chorobami i na tych grupach należałoby się skupić. A nie na zastraszaniu, jak to wszyscy mogą umrzeć... I podawaniu wszystkim od dziecka jakichś preparatów, które nie wiadomo czy czasem więcej nie zaszkodzą, niż pomogą tym młodym ludziom. Szczególnie na dłuższą metę, bo tak jak już pisałem wcześniej, podawanie leków zdrowemu organizmowi nie jest po prostu wskazane. Gdyby jeszcze to była szczepionka jednorazowa tak jak te wcześniejsze to jeszcze można rozumieć, ale tu już wiadomo, że będzie trzeba podawać to co jakiś czas, w dodatku w nowatorskiej technologii zdrowym ludziom.
Awatar użytkownika
buba
Posty: 6262
Rejestracja: 2013-07-09, 07:07
Lokalizacja: Oława
Kontakt:

Postautor: buba » 2022-01-22, 11:36

Piotrek pisze:
buba pisze:
A może własnie gdyby sie skupic na leczeniu (i porzadnym finansowaniu na badanie rokujących preparatow leczniczych) to tych zgonow by wcale nie bylo?


Ale leczeniu czym? Aspiryną?


Były doniesienia o pozytywnym dzialaniu amantadyny, iwermektyny, połaczenia inozyny z azitromycyna, a nawet niektórych zioł takich jak andrographis czy bylica roczna. To z preparatow, ktore na tyle zostaly juz kiedys przebadane , ze otrzymały rejestracje na rynku. Ale od samego poczatku nie bylo nacisku na proby jakiegokolwiek leczenia chorych, a wrecz bylo to (i jest) blokowane. Jak rozne podmioty oferowaly sie takie badania robic - nie otrzymały zgody. Leczenie pacjentow polega na test+kwarantanna. Wiec albo przejdzie samo albo oj aj ciezki stan i do szpitala pod respirator. Jakby tak wygladalo leczenie anginy czy bakteryjnych zapalen płuc to ciekawe ile by bylo ofiar i powikłań..
Podnoszone jest, ze nie mozna podejmowac takich prob leczenia "poniewaz te preperaty nie zostaly przebadane pod katem wplywu na covid". Wiec nie mozna probowac leczyc małej grupy chorych preparatami dopuszczonymi do obrotu na inne choroby - bo to złe i niebezpieczne, ale wsadzanie wszystkim zupelnie nowej i nieprzebadanej szczepionki - jest juz ok i niczym nie grozi. Gdzie tu logika? Sami sobie zaprzeczają na kazdym kroku a potem sie dziwią ze kwitną teorie spiskowe.


Vision pisze:jakby o zdrowie rzeczywiście chodziło, to jak najbardziej łapano by się wszystkich dostępnych metod, byle tylko jak najmniej było zgonów. A tutaj coraz więcej doniesień było, że to pomaga i jest w miarę bezpieczne, to jeszcze jak na złość w niektórych krajach ograniczono albo praktycznie pozbawiano ludzi dostępu do tego. To tylko pokazuje jak ważne dla tych ludzi czyli polityków, popularnych naukowców czy jedynych słusznych producentów, jest nasze zdrowie... Mamy monopol, leczymy po swojemu i biada temu kto się sprzeciwi... Tak to niestety wygląda.



No własnie...

włodarz pisze:Ludzie umierają przecież na zwykłą grypę.


Kiedys umierali, ale teraz juz chyba sie nie zdarza.... Grypa chyba w ogole magicznie zanikła?

Czyli chory z rakiem czy inną chorobą serca. Poprzez dodatni wynik, nawet nie mając żadnych objawów covid. Zostaje klasyfikowany jak zmarły na covid, bo test tak wykazał.


Tak jak moja taka daleka ciotka. Miała zaawansowanego raka z przerzutami juz wszędzie, przerwanie powłok ciała z wypadaniem na zewnątrz narządów wewnętrznych, wymioty kałowe, po prostu koszmar... A co wpisali w karcie zgonu? Covid! :o-o i wzmianka, ze miala choroby towarzyszące... No napewno jakby nie covid to by nadal zyła i cieszyla sie dobrym zdrowiem!
Ostatnio zmieniony 2022-01-22, 12:05 przez buba, łącznie zmieniany 11 razy.
"ujrzałam kiedyś o świcie dwie drogi, wybrałam ta mniej uczęszczaną. Cała reszta jest wynikiem tego, że ją wybrałam"



na wiecznych wagarach od życia..
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 10966
Rejestracja: 2013-07-06, 21:45
Lokalizacja: Żywiec-Sienna
Kontakt:

Postautor: Piotrek » 2022-01-22, 13:20

buba pisze:
Były doniesienia o pozytywnym dzialaniu amantadyny, iwermektyny, połaczenia inozyny z azitromycyna, a nawet niektórych zioł .....

No tak, ale nawet gdyby stosowano te leki które wymieniłaś zamiast obecnie stosowanych szczepionek to co by to w ogólnym rozrachunku zmieniło? Czy one były by produkowane i przekazywane krajom za darmo???
No raczej nie - było by to również kosztowne, więc to jedynie wymiana leków z jednych na drugie, a cała sytuacja, czyli pandemia i jej skutki pozostają bez zmian.
Tak samo pozostawał by bez zmian interes firm farmaceutycznych.

Mogę rozumieć kwestie podważania walki z pandemią tym, a nie innym lekiem pod kątem jego działania (jeżeli byłoby coś faktycznie udowodnione-że np. amantadyna jest skuteczniejsza od szczepionki Johnsona), ale to w kwestii kosztów dla państwa, bicia kasy przez firmy farmaceutyczne i całą tego otocze nic nie zmienia ;)
Ostatnio zmieniony 2022-01-22, 13:23 przez Piotrek, łącznie zmieniany 1 raz.
włodarz
Posty: 2769
Rejestracja: 2014-05-13, 17:38
Lokalizacja: Góry Sowie

Postautor: włodarz » 2022-01-22, 15:33

Piotrek pisze:No tak, ale nawet gdyby stosowano te leki które wymieniłaś zamiast obecnie stosowanych szczepionek to co by to w ogólnym rozrachunku zmieniło?

Piotrek, nie zamiast szczepionek tylko zanim w ogóle pojawiły się szczepionki. Przypomnę Ci. że pierwsze zachorowanie w Polsce miało miejsce 04.03.2020 a pierwsze szczepienie 27.12.2020. Przez pół roku ludzie leczyli się kwarantanną!
Piotrek pisze:Czy one były by produkowane i przekazywane krajom za darmo???

Piotrek, wspomnianą amantadynę kraje mogłyby sobie produkować same w dowolnej ilości, gdyż jest to lek bez licencji. Jest on z resztą dostępny na rynku, służy leczeniu choroby Parkinsona. Opakowanie 30 tabletek to koszt 19,80 PLN.
Skuteczność tego leku w walce z wirusem potwierdza praca naukowa opublikowana w "Communications biology", pisałem już o tym. I wcale się nie upieram, że tylko amantadyna mogła być stosowana. Jest wiele innych leków o działaniu przeciw wirusowym, ale wszystkie rządy zamiast od razu leczyć ludzi czekały na szczepionkę. Zanegowano stosowanie przebadanych klinicznie lekarstw na rzecz eksperymentu medycznego, którym są obecne szczepionki.
Powtórzę, każdy lek redukujący tempo namażania się wirusa czyni chorobę lżejszą i zmniejsza ryzyko wystąpienia powikłań a tym samym śmierci. Wyleczony nabywa pełną odporność na wirusa. Szczepienia tego nie zapewniają a jakie skutki uboczne przynoszą to dowiemy się w przyszłości.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 30 gości