Jakieś dziwne te skały ... Sulowskie.

[Basia Z.]

Myśmy akurat w tamten jesienny weekend mieli 45-lecie SKPG "Harnasie", które odbywało się w Milówce. W sobotę był spacer na Szare, które było wyjątkowo kolorowe, a potem całonocna impreza. Przynajmniej ja poszłam spać około 4 a niektórzy balowali aż do rana. Rano o 7 obudziła mnie koleżanka - "jest pięknie, jedziemy w Sulovske Skaly" a ponieważ pogoda nadal była rewelacyjna - zwlokłam się z łóżka (mąż pozostał spać) no i pojechałyśmy, wyciągając z łóżka jeszcze jedną koleżankę. I ani przez chwilę nie żałowałam, chociaż przy podejściu pod górkę na początku okrutnie mnie męczyło.

Tu mam więcej zdjęć z tej imprezy i ze skał.

https://picasaweb.google.com/1101440235 ... LecieSKPG#

A skałki są nie tylko falliczne. Mi się jeszcze co innego kojarzy.

[TataOjciec]

Piękne miejsce i doskonały rejon na wspin , fajny nie spotykany u nas rodzaj skały ( zlepieniec ) ,super tarcie. To Park Narodowy i nie zawsze i nie wszędzie można się wspinać.

[Iwona S]

Mocne te skały.

[Malgo Klapković]

Wow, jak tam pięknie, a jakiego rozczarowania doznałam, gdy po kolejnych postach, dowiedziałam się, że to nie w Polsce... To niemożliwe! To musiało być kiedyś Nasze

[sokół]

Nasz był też kiedyś Lodowy Szczyt, Hawrań, Ganek...

[Basia Z.]

Nasz był też kiedyś Lodowy Szczyt, Hawrań, Ganek...

Ale tylko od jednej strony i krótko.

Dla mnie nie ma znaczenia "nasze" czy "nie nasze".
Ważne, że mogę tam bez żadnych przeszkód pojechać, a na Słowacji czuję się u siebie.

[sokół]

Hawrań był cały nasz. Granica odbijała na Zdziarskiej Vidli.

[Basia Z.]

Hawrań był cały nasz. Granica odbijała na Zdziarskiej Vidli.

Masz rację, ale:

Szczyt o którym piszesz nazywa się Płaczliwa Skała (słow. Ždiarska vidla, Plačlivá skála), nie róbmy jaj i jak już piszemy nazwy słowackie to prawidłowo.

A jak przebiegała granica (za WET):

w Tatrach granicę poprowadzono teraz z Rysów gł. granią Tatr Wys. ku wsch. aż do Przełęczy pod Kopą, z niej granią Tatr Biel. na Płaczliwą Skałę, z niej ku pn. przez Głośną Skałę, Żlebińskie Turnie, Mały Regiel i Ptasiowskie Turnie na siodło Średnica (1023 m), nieco na wsch. od Zdziarskiej Przełęczy, a ze Średnicy ku pn.-zach. przez Wierch Średnicę (1130 m), Przysłop Zdziarski (1216 m), po czym tuż na wsch. od wierzchołka wzgórza Rzepisko (1267 m) w Magurze Spiskiej do poprzedniej granicy opodal Wierchu Bryja (942 m). W ten sposób Polska uzyskała resztę pn. stoków Tatr Wys. i część pn. stoków Tatr Biel., wraz z Jaworzyną Spiską. Ta nowa granica pol.-czechosł. w Tatrach i na Podtatrzu stała się w marcu 1939 granicą pol.-słow., gdyż wtedy Niemcy spowodowały oddzielenie się Słowacji (tzw. "slovenský štát") od Czech.

Przy czym uważam, że całą "akcja" zajęcia Jaworzyny Spiskiej i tych dwóch dolin tatrzańskich wcale nie przyniosła Polsce chwały.

[Pudelek]

Przy czym uważam, że całą "akcja" zajęcia Jaworzyny Spiskiej i tych dwóch dolin tatrzańskich wcale nie przyniosła Polsce chwały

to fakt, warto jednak zwrócić uwagę, że wcześniej w zupełnie bezsensowny sposób oderwano Jaworzynę Spiską od swojego naturalnego gospodarczego centrum, jakim było Zakopane i okolice.

Ogólnie granica polsko-czechosłowacka na Spiszu, Orawie, Śląsku (podobnie jak i polsko-niemiecka na Górnym Śląsku) została przeprowadzona idiotycznie, często szlachtując miejscowości w połowie, nie licząc się z aspektami gospodarczymi (o narodowych nie wspomnę). Zresztą zachodni "specjaliści" mieli już doświadczenie, bo tak samo kretyńsko wytyczono granice Węgier po Trianion, czego skutki zresztą widać do tej pory.

PS>przebieg nowej granicy z 1938 roku dobrze widoczny jest tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Spisz_1938.jpg

[sokół]

Szczyt o którym piszesz nazywa się Płaczliwa Skała (słow. Ždiarska vidla, Plačlivá skála), nie róbmy jaj i jak już piszemy nazwy słowackie to prawidłowo.

Idę się wstydzić do kąta. Masz rację, Basia.

[Dobromił]

Prawdopodobnie 1 listopada będziemy z Alim znicza zapalać na grobie Hochenloche. Przy okazji możemy rozpocząć przywracanie tych ziem do Macierzy

[Basia Z.]

A już myślałam że Dobromił nam napisze WON z tego tematu, bo robicie w nim burdel.

Teraz nie mam czasu, bo zaraz idę do pracy ale potem jeszcze coś napiszę, co o tym sądzę.

[Dobromił]

Temat bez off - topu to nie temat

Piszcie dalej, nie krepujcie się, szable ostrzcie.

[Basia Z.]

to fakt, warto jednak zwrócić uwagę, że wcześniej w zupełnie bezsensowny sposób oderwano Jaworzynę Spiską od swojego naturalnego gospodarczego centrum, jakim było Zakopane i okolice.

Ogólnie granica polsko-czechosłowacka na Spiszu, Orawie, Śląsku (podobnie jak i polsko-niemiecka na Górnym Śląsku) została przeprowadzona idiotycznie, często szlachtując miejscowości w połowie, nie licząc się z aspektami gospodarczymi (o narodowych nie wspomnę). Zresztą zachodni "specjaliści" mieli już doświadczenie, bo tak samo kretyńsko wytyczono granice Węgier po Trianion, czego skutki zresztą widać do tej pory.

Teraz mam chwilę czasu by odpisać.

Po pierwsze - jeśli chodzi o układ z Trianon - to wydaje mi się, że była to dla Węgier "kara" za przegraną w I wojnie światowej. Też uważam, że było to bez sensu, bo powodowało w ówczesnej Europie kolejne napięcia i przyczyniło się pośrednio do wybuchu II wojny światowej. Węgrzy słusznie mogą czuć się pokrzywdzeni. Ale jednocześnie umożliwiło to powstanie Słowacji (najpierw jako części Czechosłowacji, do czego dążyli jej ówcześni działacze niepodległościowi).
Z tym, ze teraz absolutnie nie ma już do czego wracać i wszelkie próby rewizji granic po prostu mogłyby spowodować nową wojnę.
Tak samo jak my powinniśmy się dawno pogodzić z tym, że Lwów nigdy nie będzie już polski (chociaż osobiście kocham to miasto i żal mi, że nie wygląda tak jak Kraków).

Co do granic na Spiszu i Orawie:
Miał być plebiscyt, ale w tym czasie Polska była zaangażowana w wojnę z ZSRR, wojska sowieckie podchodziły pod Warszawę. Zaś ówczesna Czechosłowacja wyraziła zgodę na transport broni do Polski przez jej terytorium tylko pod warunkiem rezygnacji z plebiscytu na tych obszarach. Ostatecznie Spisz i Orawę podzieliła rada ambasadorów w Spa.
Czy słusznie ?
Trudno mi powiedzieć. Są wsie (np. Jurgów, Nowa Biała), gdzie połowa mieszkańców do dziś deklaruje narodowość słowacką. Czy powinny wobec tego przypaść ówczesnej Czechosłowacji ?
Ale to wytworzyłoby jakieś dziwne "enklawy" słowackie na terytorium Polski.

Podobnie było zresztą na Śląsku, ludność polska i niemiecka była dokładnie przemieszana, a linia podziału często przebiegała przez rodziny.

Nie widzę dobrego rozwiązania wtedy takiej sytuacji.
A tak w ogóle nie widzę lepszego rozwiązania niż jest teraz, kiedy granice praktycznie przestały istnieć.

[Pudelek]

to wydaje mi się, że była to dla Węgier "kara" za przegraną w I wojnie światowej.

oczywiście, że była to kara, gdyż historię piszą zawsze zwycięzcy. I nie miało to nic wspólnego z zasadą samostanowienia narodów, o której tak szumnie mówiono w Wersalu - po prostu (w uproszczeniu) wyznaczono granice na mapie. Warto zauważyć, ze Węgrów ukarano znacznie surowiej niż np. cesarskie Niemcy, w dodatku niezbyt zasłużenie, gdyż przecież przed wojną Budapeszt nie prowadził samodzielnej polityki zagranicznej, więc nie mógł być odpowiedzialny za wywołanie wojny (co więcej - to węgierscy ministrowie byli jej bardziej przeciwni niż ci z Austrii).

Ale jednocześnie umożliwiło to powstanie Słowacji (najpierw jako części Czechosłowacji, do czego dążyli jej ówcześni działacze niepodległościowi).

nie neguję samego Trianion - Węgry w formie przedwojennej nie mogły przetrwać, to oczywiste. Neguję sposób wyznaczania granic. Praktycznie cały południowy pas ówczesnej Słowacji był niemal w 100% węgierski. W wielu wioskach do dziś Madziarzy stanowią absolutną większość. Te tereny przyłączono z trzech powodów - raz, żeby dokopać Węgrom, dwa - bo biegły tam linie kolejowe, trzy - bo były tam tereny uprawne, których górzystej Słowacji brakowało. Argument, żeby z powodu linii kolejowej albo pól skazywać setki tysięcy ludzi na egzystencję we wrogim mu państwie, nie jest dla mnie argumentem. Podobnie sztucznie wyznaczono granic w innych miejscach Węgier. Inna sprawa, że sami Słowacy wcześniej nie za bardzo chcieli mieć nawet własne państwo - to był naród silnie zmadziaryzowany, wielu uważało się za "słowiańskich Węgrów"! (to można nawet przeczytać w ówczesnych polskich przewodnikach po słowackich górach), nawet w obliczu klęski Węgier w 1918 roku nadal była tam spora grupa madziarofilów - dopiero w późniejszych czasach powstał mit powszechnego buntu słowackiego przeciwko Węgrom.

Z tym, ze teraz absolutnie nie ma już do czego wracać i wszelkie próby rewizji granic po prostu mogłyby spowodować nową wojnę.

nam się tak wydaje - ale sądzę, że zainteresowane narody, czyli głównie Węgrzy, tego tak prędko nie zapomną.

Ostatecznie Spisz i Orawę podzieliła rada ambasadorów w Spa.
Czy słusznie ?

właściwie nie tyle podzielił, co uznała tymczasowe linie rozdzielające po krótkiej wojnie polsko-czechosłowackiej. Czy słusznie? Z punktu widzenia Czechosłowacji jak najbardziej - na Śląsku Cieszyńskim biegła jedyna linia kolejowa łącząca Czechy i Morawy ze Słowacją. Spisz i Orawa gospodarczo istotne nie były. Z punktu widzenia narodowościowego to na pewno na Śląsku był to podział niesłuszny, gdyż Czechów na późniejszym Zaolziu praktycznie nie było. Orawa i Spisz była bardziej pomieszana, do tego wielu mieszkańców nie miała świadomości narodowościowej - nie uważał się ani za Słowaków ani za Polaków. Nie mniej jednak widać, że granica znowu jest wzięta z dupy - np. Lipnicę Wielką przedzielono na pół! A wsie takie jak Jaworzyna, odcięte od ośrodków gospodarczych, znacznie podupadły.

ą wsie (np. Jurgów, Nowa Biała), gdzie połowa mieszkańców do dziś deklaruje narodowość słowacką.

akurat te dwie wsie leżą blisko granicy, więc szłoby ją tak poprawdzić, aby nie tworzyć enklaw. Przed wojną rząd Polski chciał oddać Słowakom kilka wsi, np. Niedzicę, w zamian za inne tereny, ale Słowacy się nie godzili.

Podobnie było zresztą na Śląsku, ludność polska i niemiecka była dokładnie przemieszana, a linia podziału często przebiegała przez rodziny

i tu też granicę można było poprowadzić lepiej - często dzielono zakłady przemysłowe (np. kopalnia była na terenie Niemiec, ale jedyne wejście było w Polsce i utworzono tam przejście graniczne), odcinano ulice, sieć kolejową itd. - to był efekt ustalania granic przez ludzi kompletnie nie obeznanych w miejscowych realiach.

A tak w ogóle nie widzę lepszego rozwiązania niż jest teraz, kiedy granice praktycznie przestały istnieć.

zobaczymy co będzie dalej, bo sąsiedzi Polski wcale nie są tak szczęśliwi z ich otwarcia - wielu Niemców i Czechów z terenów przygranicznych najchętniej by je zamknęło z powrotem. Trzeba korzystać póki się da