Góry Bez Granic

Nie umiem się pogodzić z jednym z podziałów, który chyba został wprowadzony niedawno.
Chodzi o Beskid Żywiecki i Makowski.
Do Żywieckiego zalicza się - wiadomo - Worek Raczański, Lipowską, Romankę, Pilsko, ale też Babią i pasmo Polic. Nie zalicza się Mędralowej, która, ni z gruszki, ni z pietruszki - została najwyższym szczytem Makowskiego. Pasmo Jałowieckie tez mi jakoś do Makowskiego nie pasuje.
A wy co o tym myślicie?

sokół pisze:Nie umiem się pogodzić z jednym z podziałów, który chyba został wprowadzony niedawno.
Chodzi o Beskid Żywiecki i Makowski.
Do Żywieckiego zalicza się - wiadomo - Worek Raczański, Lipowską, Romankę, Pilsko, ale też Babią i pasmo Polic. Nie zalicza się Mędralowej, która, ni z gruszki, ni z pietruszki - została najwyższym szczytem Makowskiego. Pasmo Jałowieckie tez mi jakoś do Makowskiego nie pasuje.
A wy co o tym myślicie?

Ten podział wcale nie jest taki "nowy".
Podaje go profesor Kondracki w swojej "biblii" pod tytułem "Karpaty" a, z której już ja się szkoliłam na swoim kursie przewodnickim, czyli w roku 1977.

Zgodny z tym podział (może jakieś drobne szczegóły się różnią, nie sprawdzałam dokładnie) znaleźć można w "Wikipedii":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Regionaliz ... zna_Karpat

A bardziej szczegółowo:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Beskid_Makowski

Oczywiście można się z tym zgadzać lub nie.
Zapewne o takim a nie innym podziale decydują czynniki geologiczne i przyrodnicze, a nie turystyczne.
Ja nie jestem geografem, za bardziej dla nas "obowiązujący" uważam podział turystyczny, czyli taki gdzie linie podziału przebiegają dolinami rzek i niskimi przełęczami (w tym wypadku moim zdaniem zachodnią granicę Beskidu Makowskiego stanowi Skawa).

Natomiast od swoich kursantów wymagam, aby znali wszelkie możliwe podziały, jak również wiedzieli kto jest ich autorem Ale to jest wiedza na poziomie przewodnickim, a nie dla "zwykłego" turysty, którego w gruncie rzeczy mało to obchodzi.

Czasem jednak turyści się pytają - i przewodnik powinien to wiedzieć.

Takich miejsc, które "nie wiadomo gdzie przyporządkować, bo każdy autorytet naukowy uważa inaczej" jest w Karpatach pełno.

Tak jak grupa Zabaw koło Milówki, która jakoś w sumie osobno stoi. Albo Lasek nad Koszarawą.
I Grojec. To z pewnością osobne pasmo. Beskidy Złomiłowskie.

Oj tam, oj tam. Kondracki czasami pitolił jak Piekarski na mękach. Takich dziwnych podziałów jest więcej. Nie wynikają one z zagadnień geologicznych, przyrodniczych, historycznych itd. Podziałów geograficznych było już sporo, będą następne. Nasze polskie różnią się od tych zagranicznych. Jestem regionalistą więc zmuszono mnie do wkucia multum tego rodzaju klasyfikacji i z całym szacunkiem dla ich twórców są niewiele warte.

sokół pisze:Tak jak grupa Zabaw koło Milówki, która jakoś w sumie osobno stoi. Albo Lasek nad Koszarawą.
I Grojec. To z pewnością osobne pasmo. Beskidy Złomiłowskie.

No Zabawy to ewidentnie i od zawsze jest Beskid Śląski, bo granica przebiega wzdłuż Soły.
Natomiast faktycznie mało kto wie o takich zakątkach Beskidu Śląskiego.
Każdy początkujący mówi lub pisze "zadeptany Beskid Ślaski" mając na myśli okolice Wisły, Ustronia i Szczyrku, a nie wiedząc, że do niego się zaliczają takie okolice jak Dolina Zimnika, Ostre i Muronka czy Zabawy.

Lasek wg mnie należy do Beskidu Żywieckiego, bo jest połączony z grupą Jałowca za pośrednictwem Koszarawskiego Gronia. Grojec to też Żywiecki - wrasta niską przełęczą w grupę Jastrzębicy.

Natomiast jest problem z całym Pasemkiem Pewelsko-Slemieńskim, które tak właściwie nie wiadomo gdzie zaliczyć (Kondracki zaliczył do Makowskiego).

Podobny problem jest z całą grupą Zimnego i Dubnego nad Leluchowem, nie jest to w każdym razie Beskid Sądecki. Raczej oderwana i wysunięta na północ część Gór Czerhowskich.
Jeszcze jest problem gdzie zaliczyć Eliaszówkę.

Na całych Pogórzach to już w ogóle jest zamęt i zamieszanie - nie wiadomo czy niektóre pasma zaliczać jeszcze do Pogórz czy już do Beskidów.

Nie wiadomo np. co jest najwyższym szczytem Pogórza Przemyskiego (są cztery wersje, w zależności od tego gdzie ustanowi się granicę pomiędzy Pogórzem przemyskim a Górami Sanocko-Turczańskimi). Granica pomiędzy Pogórzem Przemyskim a Górami Sanocko Turczańskimi jest zresztą jednocześnie granicą pomiędzy Karpatami Zachodnimi (do których należy Pogórze) a wschodnimi (do których należą GST), a wersji jest kilka:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pog%C3%B3rze_Przemyskie

Część słowackich górek na czele z opisywaną tu górą Szip jest zaliczana czasem do Wielkiej Fatry, czasem do Gór Choczańskich, czasem do Małej Fatry.

I tak dalej i tak dalej.

A widzisz, a pan Krygowski, autor czterech tomów przewodnika Beskidy - zalicza Zabawy do Żywieckiego. Więc to nie do końca wszystko jest takie, jakim się wydaje.

sokół pisze:A widzisz, a pan Krygowski, autor czterech tomów przewodnika Beskidy - zalicza Zabawy do Żywieckiego. Więc to nie do końca wszystko jest takie, jakim się wydaje.

Musze zerknąć do Krygowskiego, bo coś mi się nie chce wierzyć.

Dla mnie Krygowski to była "biblia" z której się uczyłam na kursie przewodnickim, bo w tamtych czasach praktycznie innej literatury nie było.
A właśnie się uczyłam, że Zabawy to Beskid Śląski.

Podczas moich studiów Kondracki był właśnie taką "biblią" ale w kwestii jego podziału B/Żywiecki/Makowski i tak miałem swoje zdanie. Bo on mi się w.g. Kondrackiego wcale nie podoba . Jałowiec i Mędralowa to zawsze był dla mnie Żywiecki i tak zostanie już dla mnie na zawsze.Z resztą nawet patrząc na "plastyczny" obraz widać, że to pasmo jest bardziej łączące się, przylegające do reszty Żywieckiego niż Makowskiego.
Ale to takie tłumaczenie na własne potrzeby
Z Grojcem to jest tak, że to ostaniec denudacyjny w kotlinie i raczej nie zaliczany do żadnego z Beskidów.
Szczegółów nie pamiętam ale można je znaleźć w literaturze.

Zbyt wiele lat minęło od czasów studiów i czasu gdy się tym jeszcze jakoś interesowałem, w każdym razie z podziałami to nie jest tak hop siup, wiele zależy jakie kryteria się weźmie pod uwagę. Te kryteria (dotyczy to wszystkich pasm) zmieniają przebieg granic na wielu obszarach stąd granice mogą różnie przebiegać w zależności od celu podziału.
Oczywiście można sobie porozmawiać, to jest zawsze wskazane bo temat dla górołazów ważny i ciekawy ale będą to jednak gdybania laików i na zasadzie "wydaje mi się" lub "przeczytałem/am".
Żeby jednak coś konkretnie udowodnić czy zarzucić błąd to już trzeba by mieć wiedzę nie tylko teoretyczną ale dogłębną, praktyczną w terenie przynajmniej z geologii, geomorfologii tych obszarów.

Basia Z. pisze:Natomiast jest problem z całym Pasemkiem Pewelsko-Slemieńskim, które tak właściwie nie wiadomo gdzie zaliczyć (Kondracki zaliczył do Makowskiego).

Nie mniejszy problem dotyczy pasma Żurawnicy nad Krzeszowem. I jedno i drugie jest raz zaliczane do Makowskiego, innym razem do Małego. Matuszczyk jako południową granicę Beskidu Małego podawał drogę Sucha-Żywiec, więc trzymając się tej systematyki Żurawnica i Pasmo Pewelsko-Ślemieńskie to już nie Beskid Mały. Truś natomiast w swoim przewodniku traktuje Żurawnicę jako część Beskidu Małego. Fakt faktem. Turystycznie te pasma (szczególnie Żurawnica) są traktowane jako Beskid Mały, choć Kondracki geologicznie zalicza je już do Makowskiego. I tak właśnie myśleliśmy idąc Małym Szlakiem Beskidzkim kilka lat temu. Mały skończył się dla nas w momencie przekroczenia Skawy na moście w Zembrzycach.

To samo tyczy Pasma Lubomira i Łysiny. Niby to już Beskid Wyspowy (wg klasyfikacji KGP), a jednak nie pasuje do "wysp" termin "pasmo"

I tu jest pies pogrzebany moim skromnym zdaniem...

Piotrek pisze:Żeby jednak coś konkretnie udowodnić czy zarzucić błąd to już trzeba by mieć wiedzę nie tylko teoretyczną ale dogłębną, praktyczną w terenie przynajmniej z geologii, geomorfologii tych obszarów.

Przede wszystkim wielka śmietnikowa encyklopedia wikipedią zwana nie może być źródłem.
Polecam ciekawy artykuł naukowy ale przystępnie napisany http://www.geo.uj.edu.pl/zaklady/zgf/pd ... i_2009.pdf

darkheush pisze: Truś natomiast w swoim przewodniku traktuje Żurawnicę jako część Beskidu Małego.

Daruj, ale mój dawny kolega jest z punktu widzenia geografii takim samym autorytetem jak ja.
Z zawodu jest lekarzem, a tylko z zamiłowania przewodnikiem.

Natomiast podział turystyczny - to całkiem co innego - rzeczywiście i Żurawnica i PPŚ mogą się pod tym względem zaliczać do Beskidu Małego.

Jeszcze co do grupy Zabaw.
Nie lubię przepisywania z książek, ale tym razem zrobię wyjątek i zacytuję:

Krygowski wydanie IV z 1978 r.
Strona 245, pierwszy i drugi akapit na tej stronie:

Z Beskidem Sląskim wiąże je grzbiet górski ciągnący się ze wsch. na zach. od Milówki przez Ochodzitą do Wawrzaczowego Gronia na Jaworzynce. Grzbiet ten łączy się nad Przeł. Koniakowską z grzbietem Barania Góra - Przeł. Zwardońska.
Z Beskidem Żywieckim wiąże je najbliższe sąsiedztwo doliny Soły nad której źródłowym dorzeczem wznosi się ta grupa. Z uwagi na niewątpliwie lepszą dostępność jej z dol. Soły, opisujemy wycieczki w tej okolicy w ramach Beskidu Żywieckiego.

Jeśli chodzi o geologię tego pasma - nie znam się, więc się nie wypowiem.

Zerkąłem dokładniej - mam wydanie III z 74 - jest napisane, że trudno je zaliczyć do Śląskiego ze względów krajobrazowych, a równocześnie nie da się włączyć do Żywieckiego. Natomiast opisane jest w Żywieckim, z powodu lepszej dostępności od doliny Soły. Czyli jednak miałaś rację, Basiu.

O ile sprawa z Górami Leluchowskimi wydaję sie prosta - tzn. rzeczywiście bliżej im do Gór Czerchowskich niż Sądeckiego,
tak ciekawa jest sprawa Eliaszówki.

No bo w sumie wydaje się proste - jest przedłużenie Pasma Radziejowej która opada tędy w stronę Starej Lubovli a w zasadzie nawet dalej na wschód patrząc za Przełęcz Vabec w stronę Oślego Wierchu. Nazywa się to Górami Lubovelskimi, ale wydaje mi się że nadrzędną jednostką dla nich jest wciąż Pasmo Radziejowej, czyli Beskid Sądecki.
Jedynie geologicznie południowa część Gór Lubowelskich "odstaje" od reszty przez wyłażące na powierzchnię skałki Pienińskiego Pasa Skałkowego (np. Certova Skala).

Co o tym myślisz Basiu?

lucyna pisze:Przede wszystkim wielka śmietnikowa encyklopedia wikipedią zwana nie może być źródłem.

tylko, że właśnie ta śmietnikowa encyklopedia w przypadku podziałów nie wymyśla niczego nowego, ale bazuje na Kondrackim - można się z nim zgadzać lub nie, ale jakiś podział należało wybrać, więc padło na najpopularniejszy. I swojego czasu były wojny m.in. o Lasek, Mędralową itp. - "bo to zawsze był Żywiecki" albo inny... Więc zaglądając do Wikipedii to tak jakbyś zaglądała do Kondrackiego (no, w wiki znajdziesz jeszcze dodatkowe informacje, że inni myślą inaczej, czego w Kondrackim nie uświadczysz).

Ja się na tym nie znam, ale po początkowych sprzeciwach przyjąłem podział Kondrackiego - i teraz idąc z Markowych przez Mędralową zahaczam dwa pasma górskie, a nie tylko jedno