Się dzieje

[Prezes]

Ale które rok do roku? Te z 1983?

[Vision]

Ja piszę o informacjach od znanych osobiście lekarzy na temat przepełnionych szpitali, Ty chcesz z tym dyskutować wyciągając jakieś historie o Włoszech, Nowym Jorku, Sylwestrze w Zakopanem - o czym Ty piszesz?

Przepraszam, ale to jest jakiś nieskładny słowotok, mnie jego zrozumienie przerasta.

O tym co tu piszesz od początku i że sam sobie dopasowujesz treści pod swoje teorie... tylko tego nie zauważasz. To nie ja wyciągam historie o Włoszech czy Nowym Jorku, to Ty je tutaj przytaczałeś jako poważne argumenty w dyskusji, więc się do nich odniosłem. W kontekście tego jak co chwilę zaznaczasz i powtarzasz, jakie to masz wiarygodne źródła a nasze są o dupę rozbić...

Ja piszę o informacjach od znanych osobiście lekarzy na temat przepełnionych szpitali

A co ma do tego podkreślenie, że znasz tych lekarzy osobiście...? Ja osobiście znam przypadki, że pacjent żeby dostać się do szpitala na problem związany nie z Covidem, musiał przypisać sobie chorobę automatycznie bez żadnego testu, żeby się do szpitala dostać. Leżał na co innego, ale Covid miał wpisany. Znam osobiście dwa takie przypadki i co to zmienia? Właśnie tylko pokazuje do jakich nadużyć to prowadzi i jak można tym manipulować...

Co tu jest logiczne i w czym przeczy to faktowi, że pojawiło się kilkanaście tysięcy hospitalizowanych, których rok temu nie było?

A no tym, że w tamtym roku mogło być ich tyle samo albo i więcej, tylko nie było covida i leżeli w tych szpitalach na co innego, tylko rozkładali się na wszystkie dostępne miejsca, a nie na wyselekcjonowane w tym celu 10 %.

[Prezes]

O tym co tu piszesz od początku i że sam sobie dopasowujesz treści pod swoje teorie... tylko tego nie zauważasz.

Co sobie dopasowuję? To ja tych ludzi do szpitala położyłem, czy jak?

To jest bez związku z tematem, ale sugerujesz może, że we Włoszech i w Nowym Jorku nie było zwiększonej ilości zgonów? Poczytaj może trochę dokładniej, zamiast zachłystywać się sensacjami.
https://fakenews.pl/spoleczenstwo/tak-t ... z-bergamo/
https://fakenews.pl/spoleczenstwo/hart- ... -wszystko/

A no tym, że w tamtym roku mogło być ich tyle samo albo i więcej, tylko nie było covida i leżeli w tych szpitalach na co innego, tylko rozkładali się na wszystkie dostępne miejsca, a nie na wyselekcjonowane w tym celu 10 %.

Nie, to nadal nie jest logiczne.
Logiczne jest to, że do liczby hospitalizowanych na pozostałe choroby dochodzi kilkanaście tysięcy objawowych pacjentów chorych na COVID. Co automatycznie zmniejsza liczbę łóżek dostępnych dla pacjentów nieCOVID-owych, których często również nie ma gdzie kłaść.

A co ma do tego podkreślenie, że znasz tych lekarzy osobiście...?

Ano to ma do tego, że zamiast opierać swoje przekonania na internetowych teoriach spiskowych, opieram je na wiarygodnych relacjach znanych mi ludzi.

Ale dla spokoju ducha - idź dalej drogą WWW.

[Prezes]

Państwo z tektury:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... BoxMMtImg1

Żeby było jasne - uważam tak późne ogłoszenie zamknięcia cmentarzy za skandaliczne, spokojnie można to było zrobić z wyprzedzeniem pozwalającym i ludziom i branży okołocmentarnej się na to przygotować. A wyżej opisana sytuacja z Przemyśla potwierdza tylko, że nikt tu już nad niczym nie panuje.

[sprocket73]

Jechaliśmy sobie dzisiaj koło małego cmentarza w Jaworznie, drogą od tyłu. Patrzę chłop skacze przez płot, jak Wałęsa. Drugi podaje mu chryzantemy w donicach. Potem przejeżdżaliśmy koło dużego komunalnego cmentarza. Pustki. Przy jednym wejściu stoi radiowóz policyjny. Przy drugim pojazd straży miejskiej.

[włodarz]

tu już nad niczym nie panuje

Kraczesz i kraczesz. Więcej optymizmu.

Państwo z tektury

Sugerujesz, że rząd powinien spacyfikować niesfornego samorządowca?

[ceper]

Od dziesięcioleci unikam 1 listopada. Na cmentarzach z reguły bywam wcześniej, 2 listopada oraz w wigilijny wieczór.
Zastanawialiście się nad sensem słów "Wszystkich Świętych"? Bezmyślność czy "tradycja" średniowieczna?
Chyba że wierzycie w odpusty... https://misericors.org/odpust-zupelny-d ... k-uzyskac/

[Vision]

To jest bez związku z tematem, ale sugerujesz może, że we Włoszech i w Nowym Jorku nie było zwiększonej ilości zgonów? Poczytaj może trochę dokładniej, zamiast zachłystywać się sensacjami.

Ale to nie ja się zachłystuję tymi sensacjami. To nie ja tu je przytaczałem jako argumenty. Ty to przytoczyłeś jako argument i tylko o to mi chodzi. Próbuję Ci tylko powiedzieć, że sam często jako argument przytaczasz jakiegoś newsa czy zdjęcie z internetu i nie jesteś tutaj jakimś wyjątkiem, robisz to samo co inni, którzy pokazują swoje dane czy wydarzenia z innych stron. Co do akurat tych dwóch przypadków, to właśnie były to dwa najbardziej medialne przypadki, które niby miały potwierdzić to jak źle jest na całym świecie? Mnie jednak bardziej interesuje obraz całości i ogólna liczba zgonów na całym świecie, bo obrazuje to lepiej sytuację, niż pojedyncze przypadki.

Co do samych śmierci nic nie sugeruję i w ogóle się do tego nie odnosiłem, ale jak już przy tym jesteśmy. To w tamtym okresie śmiertelność była dużo wyższa. Bo sięgała nawet 10% w niektórych miejscach, albo i więcej w stosunku do ogółu zakażonych. Dzisiaj jednak już wygląda to zupełnie inaczej. Wtedy ogólnie śmiertelność wynosiła nawet 5% w stosunku do ogólnej liczby przypadków danego dnia. Dzisiaj przypadków jest o wiele więcej niż kiedyś, a śmiertelność potrafi wynosić już tylko 1,2% w stosunku do wszystkich zakażonych danego dnia. To samo tyczy się Polski, gdzie na początku śmiertelność wynosiła przeszło 2,5%, dzisiaj już jest to 1%. I zaczyna to wyglądać dosyć dziwnie, bo albo te dane są prawdziwe i wirus jest coraz mniej groźny. Albo właśnie ktoś nas nieźle robi w pręta i testuje na masową skalę, żeby ludzie bardziej się bali i można było wprowadzać kolejne ograniczenia i etapy jakiejś strategii. Jak wiadomo, testy to też kasa, w coraz więcej krajach się słyszy o masowym testowaniu. W Polsce też już nie ważne jaki test, czy ten tańszy, czy niekoniecznie ten co wykrywa koronawirusa, tylko przeciwciała. Byle testować, testować i jeszcze raz testować... Wczoraj znów zmieniono strategię, byle móc więcej testować...

Logiczne jest to, że do liczby hospitalizowanych na pozostałe choroby dochodzi kilkanaście tysięcy objawowych pacjentów chorych na COVID. Co automatycznie zmniejsza liczbę łóżek dostępnych dla pacjentów nieCOVID-owych, których często również nie ma gdzie kłaść.

No właśnie nie wiadomo czy dochodzi, tego nie wiemy. Bo nie wiemy ile jest zwykłych hospitalizowanych. A już pojawia się wiele danych mówiących o tym, że nagle na pozostałe choroby jest jakby mniej ludzi niż w poprzednich latach... Polecam też zapoznać się z danymi, jak nagle w stosunku do zeszłych lat spadła zachorowalność na zwykłą grypę. Bo też daje to sporo do myślenia... Bo nagle się okazuje, że mamy jakieś 60-70% mniej zachorowań na grypę niż w poprzednich latach... I dziwnym trafem śmiertelność na Covida zaczyna zbiegać się procentowo, ze śmiertelnością, która była wcześniej na zwykłą grypę.

Spójrz też na ogólnoświatowe dane:

Liczna zakażonych:



Jak widzisz, zakażonych codziennie przybywa i od wakacji ta wartość wzrosła już prawie 6-krotnie. Gdy tymczasem:



Liczba zgonów od wakacji pozostaje cały czas na podobnym poziomie...

Wnioski możesz wyciągnąć sobie sam, ale na prostą logikę oznacza to tyle, że ten wirus po prostu nie jest wcale taki groźny. I też nasuwa się pytanie, czemu akurat teraz ta liczba zakażonych tak winduje w górę, podczas gdy wcale coraz więcej osób na tą chorobę nie umiera... Bo coś zaczyna brakować korelacji między tym górnym a dolnym wykresem... I chorych będzie musiało być coraz więcej... żeby ten dolny wykres nie zaczął czasem opadać w dół...

Ano to ma do tego, że zamiast opierać swoje przekonania na internetowych teoriach spiskowych, opieram je na wiarygodnych relacjach znanych mi ludzi.

Dla Ciebie wiarygodnych... Nie chcę też nic Ci mówić, ale jak ten Twój wiarygodny znajomy, założy w internecie bloga i napisze tam to co Ci wcześniej powiedział, to też automatycznie stanie się to teorią spiskową z internetu? Na to wychodzi.

Ale dla spokoju ducha - idź dalej drogą WWW.

Przecież sam podajesz tutaj informacje ze stron www. Nie wiem czy to istotne, ale w dzisiejszych czasach jest to normalne, że najpierw ktoś coś powie, zbada, przedstawi jakieś dane, a potem trafiają one do internetu. Cofnąłem się do przeszłości, bo właśnie sam opierasz często swoje argumenty, na zwykłych rewelacjach z internetu jak to było z Sylwestrem i kilkoma komentarzami z facebooka, czy pod jakimś artykułem... i niczym specjalnym się tu nie wyróżniasz od innych... poza tym, że tak bardzo próbujesz mnie przekonać, że Twoje źródła są najlepsze i jedyne słuszne.

Po prostu daj innym przedstawić swoje argumenty, swój punkt widzenia i odpowiadaj argumentami czy danymi i to wystarczy. A nie co chwilę podkreślaniem tego jakie to Twoje źródła są najwiarygodniejsze. A wychodzi często na to, że sam jako argumenty podajesz podobne źródła czy opinie znajomych. A bo mój znajomy powiedział tak i jest to wiarygodne. Dla Ciebie może być, ale dla kogoś innego już niekoniecznie... Ktoś inny może mieć innych znajomych, którzy mu potwierdzą co innego, znać inne przypadki i na tym to polega, żeby to inne podejście też przedstawić w dyskusji...

Przed chwilą sam do Vlada napisałeś, że nawet nie będziesz otwierał jego źródła i tego czytał, i że idźcie dalej drogą WWW, po czym wrzucasz linka z gazety.pl

Czy Twoim tokiem myślenia, odpowiednie będzie w tym wypadku, jak ktoś od razu zacznie dyskutować tak jak Ty?

Gazety.pl to nawet nie otwieram, daj spokój co to ma być za źródło. W wersji papierowej to bym sobie nawet dupy tym nie wytarł.

A tak właśnie mniej więcej wygląda z Tobą dyskusja.

No, ale nie, lepiej jak ktoś ma inne zdanie, uznać go za spiskowca. Też idź dalej tą drogą.

Co do samego Covida, ja nie sugeruję, że go nie ma, tylko uważam, że nie jest taki groźny jak się go maluje. I stwarza warunki do manipulowania ludźmi i każdy wyżej postawiony będzie chciał na tym swoje ugrać. Sankcje i ograniczenia z tym związane są niewspółmierne do skali zjawiska. Na raka w tym roku zmarło już prawie 7 milionów ludzi na świecie, na Aids 1,5 miliona, na malarię prawie milion, z powodu fajek ponad 4 miliony (i nikt nie wycofuje fajek ze sprzedaży), z powodu alkoholu ponad 2 miliony (alkohol dalej w sprzedaży). W wypadkach samochodowych ponad milion, z czego większość przez nadmierną prędkość (dlaczego nikt nie wprowadza ograniczeń w samochodach, żeby wolniej jeździły). Owszem można powiedzieć, że to nie są choroby zakaźne i nie wiadomo jak to się rozprzestrzeni. Ale nie trudno też nie odnieść wrażenia, że ta panika z tym związana, zamykanie wszystkiego i ogólny strach wśród ludzi, jest tu komuś bardzo na rękę.

[Vision]

Jeszcze taka rzecz. Chyba Dobromił przytoczył tutaj hiszpankę. No właśnie tam była epidemia i liczby nam mówią coś takiego:

Liczba ofiar „hiszpanki” znacznie przewyższyła liczbę ofiar frontów I wojny światowej. Na grypę i jej powikłania zmarły 24 tysiące osób amerykańskiego personelu wojskowego (amerykańskie straty bojowe wyniosły 34 tysiące osób). W Wielkiej Brytanii zmarło 150 tysięcy osób.

Podawane są różne szacunki śmiertelności na całym świecie: od 21–25 mln do 50–100 mln. Była pierwszą pandemią od czasów czarnej śmierci (1347–1350) o tak wysokiej śmiertelności. Zachorowało na nią ok. 500 mln ludzi, co stanowiło wówczas 1/3 populacji świata.

I co jeszcze ważniejsze w kontekście koronawirusa:

Nietypową cechą tej pandemii był odwrócony profil wiekowy jej ofiar. Umierali przede wszystkim ludzie młodzi i w średnim wieku (20–40 lat), podczas gdy zwykle na grypę umierają dzieci, osoby starsze i z osłabioną odpornością. W relacjach z pandemii podkreślano, że liczba zgonów w młodszym wieku przekraczała liczbę zgonów w starszym wieku, np. w Szwajcarii znacznie poważniejszy przebieg zachorowań stwierdzono u osób w przedziale wiekowym 20–49 lat

I tu można było mówić o groźnej epidemii. Co do koronawirusa, ja nie twierdzę, że go nie ma, tylko, że nie jest aż tak straszny i aż taka panika jest nieuzasadniona. Bo tych ofiar tyle nie ma, jest ich mniej niż na niektóre inne schorzenia, których epidemią się nie nazywa. I przede wszystkim taka dosyć ważna rzecz. Średnia wieku umierających na Covid w Polsce to 76 lat. To jest nie wiele mniej niż średnia wieku życia w Polsce. W tych osławionych Włoszech, średnia wieku osób zmarłych na Covid, wynosiła 82 lata!, co się pokrywało ze średnią wieku życia w tym kraju. I teraz nawet te Włochy czy Nowy Jork, gdzie były największe ogniska. Które najprawdopodobniej wynikły ze złej organizacji i przez decyzję samych władz, tamtych regionów i trochę nieodpowiednich decyzji samych lekarzy. Ale już nie istotne. Jakoś dzisiaj w tych samych miejscach wygląda tak:

Dla Nowego Jorku:

Ilość zakażeń:



Ilość zgonów:



O ile na początku i przez pewien okres śmiertelność wynosiła tam nawet przeszło 10%, tak teraz waha się już w granicach 1%. I wygląda podobnie do wszystkich innych miejsc na świecie.

I ta sama sytuacja jest we Włoszech:

Ilość zakażeń:



Zakażeń dużo więcej niż wtedy.

Ilość zgonów:



Śmiertelność nawet mniej niż 1%.

Bo biorąc dane z ostatnich dwóch tygodni, to ilość zakażeń: 276894, ilość zgonów 2144. Co daje: 0,77%.

I bardzo istotny jest fakt, że w takiej Polsce średnia wieku umierających na Covid wynosi ponad 76 lat. Oczekiwana średnia wieku wprawdzie jest o 2 lata większa. Ale nie jest to jakaś duża rozbieżność i nie odbiega to jakoś bardzo od normy. A na pewno już nie jest powodem do takiej paniki jaka jest z tym związana...

[Pudelek]

Patrząc na oficjalne dane to obecna śmiertelność w Polsce jest o jakieś 10 razy mniejsza niż wiosną. Bo wtedy przy (zaokrąglę) 200-300 przypadkach umierało 20-30 osób. Teraz przy 20 tysiącach umiera 200. Wirus prawdopodobnie zmutował w formę mniej śmiercionośną i to widać we wszystkich krajach, bo inaczej w takich Włoszech czy Francji to by nie nastarczyło miejsc na kopanie masowych grobów.

[Vision]

No i właśnie o to mi chodzi. Że już nawet nie chodzi o żaden twierdzenia, że koronawirusa nie ma. Bo wielu ludziom się to przypisuje, że tak twierdzą, co nie do końca jest prawdą. Owszem są sceptykami, ale bardziej to raczej im chodzi o ten cały cyrk dookoła z tym związany. Bo owszem chorych jest więcej wg danych. Tylko zbiegło się to z sezonem grypowym, na grypę jak pokazują dane choruje o wiele mniej osób niż zawsze, więc byłoby to logiczne wytłumaczenie. Inni sobie mogą to tłumaczyć tym, że lockdowny zniesiono i teraz są żniwa tego. Jeszcze inni protestami. No ale protesty są od niedawna, więc jak dla mnie nie wchodzą w ogóle w grę. Zniesienie lockdownów, nie do końca mnie też przekonuje. W różnych krajach były różne ograniczenia i też niekoniecznie nawet pokrywały się one czasowo, a wysyp teraz jest wszędzie podobny w mniej więcej w tym samym momencie. No i ta Szwecja o której tyle się mówiło, że niby taka wolna od wszystkiego. Nie wiem dokładnie jak to było, ale jak faktycznie było tam luźniej niż gdzie indziej, to też ta epidemia tam wyhamowała na jakiś czas, pomimo, że chyba trochę dłużej były tendencje wzrostowe, ale w końcu i tak zostało to na jakiś czas opanowane, a teraz sytuacja taka sama jak wszędzie. Więc najbardziej mnie przekonuje ten sezon grypowy po prostu i nie za bardzo wierze w te lockdowny i że one takie odporne na wirusa i że mają jakiś większy sens, poza tym, że ktoś ma w tym jakiś cel i nie dziwię się tym sceptykom, że tak do tego podchodzą. No i ta zmniejszona śmiertelność, też mnie bardzo przekonuje. No i też z racji tego, że trochę jest wątpliwości co do tych testów i że inne koronawirusy istnieją od dawna, to jak najbardziej jestem skłonny uwierzyć, że te testy mogą niestety wykrywać też zwykłą grypę czy jakieś inne wirusy. Bo albo Covid tak wygryzł grypę i stał się mniej groźny i jest to już jakaś inna odmiana, albo właśnie te testy nie są do końca wiarygodne. I ten nacisk na to testowanie też mnie zastanawia...

A siedzimy jak sardynki w puszkach i wg mnie to za wiele nie daje... Poza gorszą kondycją i fizyczną i psychiczną.

Ja już robotę straciłem przez koronawirusa. Jak zrobią coś takiego jak w kwietniu czy kiedy to było. To się okaże, że nawet nie mogę szukać nowej pracy, bo to może nie być jakaś pilna sprawa i lepiej, żebym w domu siedział i czekał na lepsze czasy...

[Pudelek]

a teraz sytuacja taka sama jak wszędzie.

obecnie w Szwecji jest mniej zakażeń niż w większości krajów EU. Dla przykładu: Polska ma 500 przypadków na 100 tysięcy przypadków, a Szwecja 200. Mimo to zakażeń ma już więcej niż wiosną, tylko śmiertelność wielokrotnie mniejsza niż wtedy.

Jednym z nielicznych krajów, gdzie jest lepiej niż było, jest Izrael. No ale oni przeszli drugi lockdown, bardzo mocny, zobaczymy co będzie dalej.

[Vision]

Ja wiem, że jest mniej, ale chodzi mi o samą tendencję i nagły wzrost mniej więcej w tym samym czasie co w innych krajach, czyli okres koniec września, początek października.

[Vision]

Tutaj jeszcze takie wykresy z samego województwa małopolskiego, bo takie akurat znalazłem, ale widać na nich wyraźnie, że koronawirus wręcz zastąpił grypę.

Wyraźnie widać, jak w okresie od końca marca, początek kwietnia, zachorowalność na grypę zaczęła spadać w stosunku do poprzednich lat:



za wrzesień:



I niepełny październik:

[włodarz]

Covid tak wygryzł grypę i stał się mniej groźny i jest to już jakaś inna odmiana

Albo jest taki sam jak wiosną tylko w populacji (właśnie wiosną) zmniejszył się odsetek osób o najmniejszej odporności, takich, u których najprostsza infekcja mogła spowodować zejście.